Михаил Фридман, Совладелец «Альфа-групп», член бюро и правления Российского союза промышленников и предпринимателей

Михаил Фридман, Совладелец «Альфа-групп», член бюро и правления Российского союза промышленников и предпринимателей, член Общественной палаты.

Мы публикуем расшифровку лекции известного российского предпринимателя, совладельца «Альфа-групп», члена бюро и правления Российского союза промышленников и предпринимателей, члена Общественной палаты Михаила Фридмана, прочитанной 18 сентября 2010 года во Львове, в помещении Научной библиотеки ЛНУ им. Ивана Франко в рамках цикла «Публичные лекции Полiт.ua» на XVII Форуме издателей (Львов). «Публичные лекции Політ.ua» – дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры и общества России, Украины и других стран.

Доброго дня, шановні львів’яни, шановні колеги, я хотів почати українською мовою тому, що пам’ятаюїї, хоча майже 30 років не розмовляю українською. Я дуже вдячний тим, хто витратив свій вихідний день для того, щоб прийти на лекцію і послухати мене. Я хочу вибачитися і перейти на російську мову тому, що мій словниковий запас не є достатнiм, щоб розповісти все, що я хочу.

Я признателен организаторам за возможность побывать в своем родном городе и встретиться с вами. Я, в общем-то, никогда с лекциями не выступаю, работаю в несколько другом жанре, но, тем не менее, мне интересно и приятно. Надеюсь, что я смогу ответить на те вопросы, которые вас интересуют. Тема лекции звучит «Как стать предпринимателем». Обсуждая эту тему со своими близкими я сказал, что для начала нужно родиться во Львове, потом вовремя приехать в Москву, когда начинается распад империи, – и вот, в принципе, простой путь стать предпринимателем.

Если же говорить серьезно, я думаю, для того чтобы стать крупным, очень успешным предпринимателем, действительно нужно оказаться в нужное время в нужном месте, – многое должно совпасть. Трудно, наверное, стать очень крупным предпринимателем в маленькой или в очень бедной стране. Хотя мир меняется и глобализируется, и сегодня, помимо того, что, естественно, в списке богатейших людей мира представлены китайцы, индусы, американцы и русские, – все-таки Россия огромная страна с огромными ресурсами, – самым богатым человеком в мире является мексиканец Карлос Слим, который представляет далеко не самую большую и не самую богатую страну в мире. Тем не менее, как мы видим, начав из маленького городка, он создал огромную бизнес-империю, которая работает практически на всем латиноамериканском континенте и успешно конкурирует с представителями других экономик мира, гораздо более масштабных и сильных. Поэтому я думаю, что у каждого из здесь присутствующих, кто решит посвятить свою жизнь предпринимательству, есть шанс добиться практически неограниченных успехов.

Но, тем не менее, главное – это не как стать крупным предпринимателем, встать во главе огромных бизнес-проектов, а как стать предпринимателем вообще. И в этом случае, мне кажется, обстоятельства уже не столь важны, а важно совершенно другое качество, а именно – предпринимательский талант.

Предпринимательский талант – это такой же талант, как и любые другие таланты в человеческой деятельности. Он такой же, как научный талант или творческий, литературный, – мы же принимаем участие в литературном форуме. Хотя отношение к предпринимательскому таланту на протяжении истории было, в общем-то, достаточно спорным, я бы даже сказал дискриминационным. Особенно на территориях современных Украины, России, тех государств, которые здесь существовали. Как правило, общественное мнение относительно предпринимательских талантов было достаточно негативным. Есть, безусловно, много причин, почему так сложилось. Думаю, что одна из самых важных – религиозная. Как вы знаете, алчность, а предпринимательство по большому счету – это зарабатывание материальных благ – является одним из смертных грехов, и традиционно все религии, особенно православие, очень негативно относились к материальному богатству. Как говорил Христос в Нагорной проповеди, «скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем богатый войдет в Царствие небесное». Эта мысль на протяжении столетий доминировала в общественном сознании. И до сих пор образ предпринимателя в России и, мне кажется, в Украине, в целом, как минимум, противоречивый.

Разрушение этого стереотипа началось с протестантства. Распространение протестантской этики впервые привело к тому, что отношение к предпринимательству стало меняться, люди стали думать, что предпринимательский талант – это дар Божий, такой же, как и любой другой, и человек, который рожден с этим талантом, должен его использовать, должен аккумулировать материальные богатства, но не для того, чтобы их использовать для своих собственных нужд, а для того, чтобы служить на благо общества. С этого момента предпринимательство как деятельность получило полную легитимность и стало уважаемым и почетным занятием. Именно поэтому мы имеем сегодня феномен англосаксонских обществ, – Америки, Канады, Англии и других, – где предприниматель – главная фигура общественной жизни. И общий подход, который существует в политике этих стран, и в социальной жизни, и в культуре, имеет яркую бизнес-направленность. Общества этих стран сфокусированы на достижение результата, при этом – жесткий общественный контроль расходов, норм поведения успешных предпринимателей с точки зрения их скромности, аскетичности и т.д. Но доказанная эффективность этих обществ и результативность их влияния привела к тому, что фигура предпринимателя и предпринимательский род занятий становится все более важным, значимым во всех странах, религиях, на всех континентах. У кого-то лучше получается, у кого-то хуже.

Безусловно, для нашей страны, для России, и для Украины путь неблизкий, должно пройти много времени, пока отношение к предпринимательству станет достойным той роли и того значения, которые заявлены. 

Теперь несколько слов о том, какие таланты, как мне кажется, нужны предпринимателю и как устроен предпринимательский талант. Есть такое расхожее общественное мнение, в общем, подтверждаемое, научными фактами, что два полушария человеческого мозга отвечают за разные таланты. Считается, что у людей, которые обладают аналитическими склонностями, склонностями к естественным наукам, к логике, к расчетам более развито правое полушарие. А вот левое полушарие отвечает, скорее, за творческие наклонности, за интуицию, за креативное мышление. И в принципе, считается, что у каждого человека есть либо склонность в одну сторону, либо в другую. Но у меня из того анализа деятельности людей, которые добились серьезных успехов в бизнесе, есть такое ощущение, что как раз предприниматели в каком-то смысле представляют категорию людей, у которых в достаточно равной степени развиты оба полушария. Возможно, из них получились бы не такие хорошие ученые или не такие яркие художники, но у них, видимо, есть немного и того, и другого таланта, в равной степени, так сказать. 

Почему я так думаю? Потому что, мне кажется, с одной стороны, безусловно, предпринимательство – это вещь, которая развивается на расчете, на экономике, на вполне трезвом и очень точном подходе, на планировании деятельности и подсчете ее результатов, эффективности и так далее – то есть это сугубо такая естественнонаучная, аналитическая функция.

С другой стороны, безусловно, так же, как и у творческих людей, главным объектом работы предпринимателей является человек. А человек, как известно, существо очень сложное, противоречивое, и только с аналитическим методом к нему подходить достаточно трудно, особенно, когда речь идет о таких «тонких» вещах, как построение команды в бизнесе или отношений с партнерами или с властями. Поэтому, в принципе, мне кажется, что успешный предприниматель – это тот, кто, с одной стороны, может очень точно, хладнокровно и взвешено рассчитать, что будет, а с другой стороны, умеет и любит общаться с людьми, хорошо чувствует человеческую природу, иногда даже на интуитивном уровне понимает мотивы и формы поступков других. То есть, вообще-то, бизнес – это такая наука о поведении людей, и больших масс и отдельных, ярких индивидуумов. И мне кажется, сочетание в достаточной равной степени этих качеств, как правило, дает хорошие основания для того, чтобы стать успешным в бизнесе.

Предпринимательский талант выражается в таком стандартном наборе очень важных качеств, которые полезны в любом виде человеческой деятельности: лидерские качества, настойчивость, упорство и так далее, и так далее. Это, наверное, такие "общеупотребимые" свойства, которые важны практически для любой деятельности, для любой работы. Но есть такая часть характеристик и качеств, которые достаточно специфичны именно для предпринимательской деятельности. 

В качестве первого специфического качества, я бы хотел сказать, что предпринимателю, на мой взгляд, присущ такой здоровый авантюризм. Слово «авантюризм» несет не всегда позитивный смысл, очень часто в каких-то личных отношениях или в семейной жизни, в дружбе это может быть не очень хорошо, а в бизнесе иногда бывает очень полезно. Я недавно рассказывал своим друзьям историю: когда мы начали заниматься предпринимательской деятельностью на заре кооперативного движения, у нас был офис, который находился, в помещении Института химической физики. Это один из крупнейших академических институтов в Москве имени Николая Николаевича Семенова. Мы арендовали кусочек помещения, рядом с нами – в здании работали наши ровесники (тогда мне было около 24-25 лет), выпускники лучших советских вузов, – Московского физико-технического института, МГУ, МИФИ, – советская научно-техническая элита. Они уже были либо молодые кандидаты наук или профессора, хотя мы, в принципе, все были более-менее одного возраста, иными словами, ребята были во всех отношениях блестящие, образованные, умные, эрудированные и т.д. Я, кстати, тоже в свое время пытался поступить в Московский физико-технический институт, но, к сожалению, не поступил, по разным причинам, и я им завидовал, так сказать, легкой завистью. Мы дружили, общались, разговаривали, а поскольку мы только начинали чем-то заниматься, я им говорю: «Ну, давайте, присоединяйтесь». И они вроде с интересом к этому относились, но потом мы с ними общались, и они очень так логично и обстоятельно объясняли мне, почему, в принципе, этим заниматься нельзя. Например, они говорили, что нужен стартовый капитал, которого нет, что, в принципе, безусловно, правильно. Потом мне объясняли, что это опасно, – рэкет, бандитизм, что тоже абсолютно соответствовало действительности. Третье: они говорили, что советская власть все равно это не разрешит и всех в итоге посадят. Называли десять причин, по которым точно нельзя было заниматься бизнесом, после чего мы продолжали заниматься бизнесом, а они, в свою очередь, продолжали заниматься научной деятельностью и постепенно, как говорится, результат был на лицо: через несколько лет Институт распался, они остались без работы. Я это говорю не к тому, что я хочу критиковать их логику. Я думаю, что ответов на те вопросы, которые они ставили, у нас не было, просто у нас была какая-то внутренняя убежденность, что мы справимся. Собственно говоря, часто бизнесмен действует в очень противоречивых обстоятельствах, ему очень трудно точно рассчитать все факторы и условия своей деятельности. И более того, я бы сказал, что, если все можно точно просчитать, – это уже не бизнес, а просто техника исполнения. А вот здоровый авантюризм, уверенность, что в быстро изменяющемся мире ты найдешь правильное решение, это и есть одно из важнейших качеств для бизнесмена. 

Другое качество, которое, я думаю, интересно для предпринимателя, – это такое сочетание, которое тоже, может быть, в обычной жизни является спорным с точки зрения его положительности, сочетание большой гибкости, с одной стороны, и очень твердого отстаивания своих интересов. Гибкости в тактических вопросах и твердости в отстаивании своих стратегический целей, которые, в принципе, редко встречаются у людей. Причем эта вот гибкость, она, мне кажется, иногда создает ощущение в каком-то смысле беспринципности. Очень часто в общественном сознании бизнесмены – люди, в общем-то, аморальные, потому что они готовы дружить со вчерашними врагами, объединяться против тех, с кем дружили позавчера и т.д. И в принципе, с точки зрения человеческой этики, это кажется беспринципным. Тем не менее, мне кажется, что вот эта тонкая грань, которую очень трудно определить, между тактикой и стратегией, между тактическими, текущими задачами и стратегическими целями, – это крайне важное качество. 

Еще интересный, на мой взгляд, момент. В принципе, предпринимательство – это вещь очень конфликтная. Большинство людей не любит участвовать в конфликтах, и это нормально. Люди любят дружить, договариваться, общаться в хорошем тоне со своими знакомыми и близкими. Но бизнес предполагает нацеленность на конфликт, если это необходимо, готовность к нему. Человек в бизнесе должен быть готов время от времени жестко отстаивать свои интересы. 

Я думаю, что из всех видов человеческой деятельности предпринимательство в каком-то смысле наиболее близко войне. Те же корпоративные войны отражают степень накала борьбы и остроты, и бескомпромиссности. И в принципе, мне кажется, что если у человека существует внутренняя готовность к подобной войне, комфорт в состоянии конфликта, – это, наверное, предпосылка для того, чтобы у него в бизнесе все получалось. 

Ну, и последняя, забавная вещь, которая, как мне кажется, имеет отношение к предпринимательству, – это адекватная оценка себя и окружающих. Иногда люди путают это с цинизмом и обвиняют предпринимателей в очень циничном отношении к действительности. Опять же, можно сказать, что в каком-то бытовом смысле слова это и правда, потому что предприниматель, наверное, обязан воспринимать весь мир очень адекватно, предполагая, может быть, наиболее негативный сценарий развития той или иной ситуации, самые неприятные поступки со стороны окружающих, в том числе близких людей. Ведь мы говорим о бизнесе, где бывают конфликты и с друзьями.. 

Тем не менее, мне кажется, что если это справедливо отражает окружающий мир, то это качество хорошее и для бизнеса, да и для отношений не такое уж плохое. Конечно, это прелесть заблуждаться и жить в иллюзиях относительно своих знакомых и приятелей, и других малознакомых людей… Но лучше относиться более трезво. Я, может быть, немножко сгущаю краски, рассказываю о таких вещах, которые, в идеальном смысле слова не являются самыми привлекательными. Но я ведь никак не говорю о тех вещах, которые являются общепринятыми, – да, безусловно, это и активность, энергия, драйв, харизма и прочее, прочее – но это, в принципе, такие яркие человеческие качества, которые годятся практически для любого занятия. 

Завершая свое выступление, я хочу сказать, что, безусловно, у человека, который занимается бизнесом, предпринимательством, у него бывают разные ситуации в жизни, приятные и неприятные, как у любого из нас. Тем не менее, на мой взгляд, это одна из самых замечательных и интригующих форм человеческой деятельности, захватывающих, вызывающих очень яркие эмоции. Оглядываясь на свое скромное участие в бизнесе в течение уже более 20-ти лет, я иногда думаю, что он мне напоминает хороший триллер, в общем, пока со счастливым исходом. (Хотя я надеюсь, что пока еще не исходом). 

И я всем, кто в себе чувствует такие навыки, склонности и таланты заниматься предпринимательством, это советую. Это действительно интересно и увлекательно, и ваша жизнь, мне кажется, будет очень насыщенной и яркой. Успехов вам всем! 

Обсуждение лекции.

Борис Долгин: Большое спасибо, Михаил Маратович. Первый вопрос. Есть в русском языке два слова: бизнесмен и предприниматель. Какие-то аналоги такого соотношения есть и в других языках. Как кажется, бизнесмен – это всякий, кто занимается чем-то, непосредственно приносящим доход. Человек, который ходит по домам и продает вещи, – он, видимо, мелкий бизнесмен, но он – не предприниматель. А предпринимателю, как будто, есть необходимость в том, о чем Вы говорили, в создании чего-то нового, в каком-то риске. Как Вы видите, есть ли здесь какая-то продуктивная разница? 

Михаил Фридман: Ну, к сожалению, литературными талантами, чтобы различить столь тонкие нюансы между словами "бизнесмен" и "предприниматель", я не обладаю, хотя в каком-то смысле я из семьи львовских писателей: у меня дедушка написал книгу «Пособие по бухгалтерскому учету», учебник для техникума. (Смех в зале). Поэтому, в принципе, мне трудно сказать. Что же до хождения по домам, то мне вспомнилась история: есть такой известный бизнесмен, предприниматель Рон Лаудер, сын великой дамы Эсте Лаудер. Так вот, он рассказывал, что его мама, чудом спасшаяся венгерская еврейка, варила мыло в ванной и ходила по домам его продавать. И дома все ходили по струнке, потому что мешать маме было нельзя, она занималась любимой работой. Я не знаю, кем она была, бизнесвумен или предпринимателем, тем не менее, стала одной из богатейших женщин планеты. Поэтому, мне кажется, очень трудно найти грань, когда бизнесмен превращается в предпринимателя, и наоборот. Думаю, что любой человек, который решает доверить свои задатки такому неспокойному морю частной инициативы, где конечный результат не определен, является предпринимателем. А любой человек, который занимается трудом, оплата которого так или иначе гарантирована, государством, работодателем, кем-то еще, таковым не является. 

Долгин: Спасибо. И второй вопрос. Вы назвали много замечательных качеств, которые, действительно, кажутся необходимыми бизнесмену, и могут в других ситуациях быть, может быть, не самыми лучшими. Но есть еще одна профессия, с представителями которой Вам, я думаю, в разных странах приходилось встречаться и как-то взаимодействовать, – это политики. Не кажется ли Вам, что характеристики, о которых Вы говорили, – и в части сочетания аналитического и интуитивного, и в части готовности к риску, и в части готовности к конфликту – они где-то немного близки к качествам политика. А где может быть и разница?

Фридман: Да, действительно, политики и предприниматели – люди очень близкие, тем не менее, разницу между политиком и бизнесменом не следует забывать. А если говорить о том, чем они различаются, – мне кажется, что политика – это, безусловно, более гуманитарная форма деятельности, в ней меньше расчета и меньше логики. Вернее определенная логика там тоже есть, но она не похожа на ту, что существует в бизнесе. В бизнесе, особенно в крупных структурах, аналитический расчет – это маркетинг, исследования рынка и так далее, то есть сугубо научные вещи. И они занимают огромное место. Конечно, политика постепенно тоже начинает двигаться в этом направлении… 

Долгин: Запрашивают экспертизы, запрашивают отчеты?

Фридман: Да, соцопросы и так далее. И тем не менее, пока, на мой взгляд, политика находится больше в сфере эмоций, ощущений потребностей общества, социальных групп. Это гораздо менее, на мой взгляд, аналитическая функция, чем предпринимательство. Конечно, происходит переход, потому что, как известно, политика – это концентрированное выражение экономики, и в конечном итоге политика отражает интересы больших экономических групп. 

Плюс мне кажется, что в каком-то смысле предприниматели являются гораздо более свободными людьми, чем политики. И лично для меня, это, например, является самым важным фактором, ведь политика зачастую опасна для здоровья. Почему, например, я бы никогда не занимался политикой, потому что, безусловно, политика обязывает во многом жить публичной жизнью. А у предпринимателей есть гораздо больше свободы маневра, они, в общем-то, живут своей частной жизнью, и для меня, например, это является доминирующим фактором. 

Я согласен, что политика и экономика – это смежные сферы деятельности, и по мере развития общества, динамика перехода из одной категории в другую становится все более очевидной. Ну, во-первых, есть огромное количество примеров: Сильвио Берлускони хотя бы. А если мы посмотрим, как устроена, например, американская политика, так там "горизонтальный" переход из политики в бизнес и наоборот крайне распространен. Был в США такой министр финансов Рубин. Это было приблизительно лет 10 назад. 

Долгин: При Клинтоне.

Фридман: Да, по-моему, при Клинтоне. И при этом он пробыл министром финансов очень длительное время, по-моему, в течение семи лет, что нехарактерно, потому что обычно министр финансов, как правило, задерживается в своем кресле на два, три, четыре года. В течение одного президентского срока нередко сменяется два секретаря казначейства. Он показывал мне в министерстве портреты всех министров финансов, начиная от первых, которые еще в буклях, и говорил: "Я дольше всех министров. Знаешь, почему? – говорит, – потому что я богатый пришел. Мне не надо уходить. Все уходят, ведь они бедные. Поработают и уходят в бизнес – им же надо деньги зарабатывать. А у меня нет такой необходимости". Он действительно пришел уже очень богатым человеком. То есть я хочу сказать, что американский истеблишмент, он абсолютно спокойно воспринимает как единое целое политико-экономическую среду. И подходы в американской политике – очень бизнесовые, там все очень направлено на конкретный конечный результат, никак абстрактных целей, все очень сфокусировано. Так что я думаю, что политика и экономика зачастую очень близкие вещи.

Вопрос из зала: Как вы думаете, ожидается ли вторая волна кризиса. И, второй вопрос, как Вы поняли с чего нужно начинать бизнес, с чего вообще его нужно начинать. Спасибо.

Фридман: По поводу второй волны кризиса. Чтобы более-менее серьезно говорить об этом, нужно, безусловно, договориться о терминах, что мы понимаем под словом «кризис», и в чем выразился кризис предыдущий. Предыдущий кризис выразился в падении ВВП в экономических системах мирового уровня и в развивающихся странах, таких, как Россия, Украина, Прибалтика. В Америке это падение составило около 5%, в России – 8,5%, на Украине – 15%. В целом это, конечно, серьезная проблема, но, я бы не сказал, что настолько драматическая. Кризис сравнивали с "великой депрессией", но это не соответствует действительности. Кризис, вообще, явление нормальное, это происходит все время и на протяжении нашей деятельности, мы пережили минимум три-четыре полномасштабных кризиса: 98-го года, 95-го и 2000 года. 

Я думаю, что если говорить о повторении кризиса в той же форме, в которой он был в 2008 г., то есть в форме падения ВВП и кризисе некоторых крупных банков, то в этой форме второй волны не будет. Я думаю, что центральные банки, правительства и все остальные институты, которые следят за этим, сделали выводы, и я практически уверен, что повторения сценария, когда разрушаются крупные финансовые структуры, не произойдет. На сегодняшний день, надо признать, что это была серьезная ошибка, которая была продиктована личными проблемами и ошибками взаимоотношений группы людей: американского казначейства, руководства компаний. 

Но в какой-то другой форме, безусловно, кризис будет, обязательно будет. Может быть не в следующем году, а через несколько лет. Очевидная форма, в которую он может вылиться, – это дефолты суверенных долгов европейских государств. Это приведет к другим проблемам, например, проблемам с притоком инвестиций в эти страны, проблемами бюджетного дефицита и соответственно девальвации национальных валют и большой инфляции тех стран, которых он может коснуться. 

Что я хочу этим сказать? Если понимать словосочетание «вторая волна», как повторение сюжета, то ответ «нет, второй волны не будет». Если понимать, что «вторая волна» – это вообще какие-то кризисные явления в экономике, то они точно будут. Я не могу сказать, "рано или поздно", но мне кажется, в ближайшее время этого не будет, потому что все к этому внимательно относятся, принимают разумные решения, все очень боятся. А обычно кризис наступает тогда, когда никто ничего не боится, всем кажется, что все замечательно, и будет еще лучше. И в этот момент-то и наступает кризис. Поскольку сейчас все очень боятся, все время об этом говорят, и пытаются как-то с этим бороться, то я думаю, что какие-то колебания неизбежно будут, но, в принципе, такого драматического развития событий ждать не стоит. 

И второй вопрос. Вы знаете, на этот вопрос ответить трудно. Я скажу почему. В принципе, можно заниматься чем угодно, я вас уверяю. Если есть талант к этому делу, все будет хорошо. Я просто думаю, чтобы заниматься бизнесом, надо четко ощущать не на уровне расчетов и экономических обзоров, но интуитивного, внутреннего восприятия какую-то такую потребность, которая носится в воздухе, которая в обществе, на сегодняшний день не удовлетворена и можно попытаться ее удовлетворить. Например, если бы я ездил в метро, а я в нем не езжу, к сожалению или к счастью, уже много лет и поэтому я не знаю, что нужно людям, которые там ездят. Но когда 20 лет назад я проводил много времени в метро, ходил по улицам и жил жизнью, которой живут студенты, – закончил институт, потом работал на заводе, – в тот момент я очень четко понимал, что может кого-то заинтересовать, что может быть востребовано, что может быть интересно. Мы так и действовали: не сидели и придумывали очень умные вещи, а начинали с того, что нам самим интересно, что нужно нашим друзьям и знакомым. Исходя из этого, и занимались бизнесом. Я вас уверяю, что если внимательно, прислушаться к своему внутреннему голосу и к мнению окружающих, то вы быстро поймете, что может быть востребовано. 

Такой банальный ответ, – конечно, всегда легче заниматься чем-то новым. А сегодня время жадное и концентрированное, количество событий, происходящих в разных областях в единицу времени, постоянно увеличиваться, прежде всего, благодаря новым технологиям, поэтому очевидно – заниматься новыми технологиями, потому что это точно нужно, и меньше конкуренции, потому что это новое, только началось. И, наверное, это не требует каких-то гигантских затрат: IT, интернет и прочее. Это очень банальный ответ, но я думаю, что каждый из вас, если у него есть такая способность ощущать внутренним чувством желания окружающих, он сможет что-то придумать. 

Долгин: Михаил Маратович, но Вы-то остаетесь в бизнесе и остаетесь предпринимателем, а когда Вы решаете, чем еще заняться, Вы ведь тоже к чему-то прислушиваетесь. Плюс к аналитическим отчетам, которые Вы читаете? 

Фридман: Ну, во-первых, конечно мы тоже не стоим на месте и развиваемся, но мы все-таки развиваемся, находясь на определенной платформе. 

Бизнес-структура обладает своей законченной логикой, у нее своя жизнь. Когда мы начинали, для нас было много новых слов в бизнесе. Я, например, долгое время не понимал термин «юридическое лицо», а с возрастом и опытом я стал понимать, что, на самом деле, это очень правильное название, потому что, действительно, это условное юридическое лицо, которое является продуктом деятельности твоей компании и твоих партнеров, оно начинает жить совершенно самостоятельной жизнью, у него своя судьба, свои интересы, свои задачи. И наша функция, чтобы его в этих интересах поддерживать. То есть, возникает отдельный субъект, неодушевленный, но вполне материальный, очерченный в своих движениях. В этом смысле, когда ты уже чем-то занимаешься, когда ты и есть это самое юридическое лицо, существующий бизнес тебе сам говорит, что ему нужно; а когда бизнес только начинаешь, находишься в несколько в другой ситуации. 

Юрий Максимович: Добрый день. Насколько сейчас "Альфа-Групп" глобальна? Сколько бизнеса остается в России, и сколько в других странах?

Фридман: Спасибо. 

Я уже упоминал о Карлосе Слиме, который начал с мексиканской компании, потом распространил свой бизнес по всей Южной Америке. Я хочу сказать, что, безусловно, глобализация, является одновременно и целью, и объективным фактом, который не зависит от нашего желания. Мы хотим глобализироваться, потому что диверсификация это снижение зависимости от какой-то конкретной страны, а она всегда существует, зависимость от ее политики, от ее экономической ситуации, социальной обстановки и пр. И, несмотря на то, что мы, в принципе, патриоты и России, и Украины, мы понимаем, что диверсификация была бы нам крайне полезна, чтобы наш бизнес был стабильный, надежный и устойчивый. Это с одной стороны, а с другой стороны, это абсолютно необходимо, особенно в таком сегменте, как телекоммуникации. Ведь если вдуматься, то телекоммуникация – это и есть глобализация сама по себе. Скорость обмена информацией – это и есть глобализация. Этот бизнес, который представляет ядро глобализации, поэтому, хотели мы бы этого или не хотели, оставаться в рамках национальных границ в этом бизнесе было бы абсолютно проигрышной стратегией. Поэтому, с одной стороны, это желание, с другой стороны – это разумная необходимость. 

Что же до того, какой процент нашего бизнеса приходится на Россию, какой на СНГ, а какой на весь остальной мир, то я бы сказал так: Россия пока остается главным экономическим пространством, где мы ведем свою деятельность. Тем не менее, доля нашего бизнеса в России снижается, и думаю, что она сегодня составляет процентов 70-80%, но, думаю, что в течение ближайших 10 лет она точно упадет ниже 50%. И, соответственно, за пределами СНГ, это процентов 5-10-15. Такая приблизительно картина на сегодняшний день. Думаю, что в будущем будет процентов 50 в России, 20% в СНГ и 30% остальной мир, что, на мой взгляд, уже будет гораздо более сбалансированным подходом, чем то, что мы имеем сегодня. Хотя, 5-7 лет назад, фактически все 100% деятельности были в России, так что мы, в общем, идем верной дорогой. 

Долгин: Да, телекоммуникации – вещь очень важная, но я хотел бы напомнить еще об одной части бизнеса, присутствующей в Украине, – это «Альфа-Банк» (Украина), который нам помогает в этом сезоне с публичными лекциями "Полiт.ua"

Вопрос из зала: С чего вы начинали и достаточно ли вам тех средств, которые вы зарабатываете на данный момент? 

Фридман: Поскольку мы начали на заре предпринимательства, наша цель была довольно примитивной – зарабатывать деньги. Так как мы жили в общежитии, то все мечтали о красивой жизни и машинах, как все обычные люди. Первые деньги мы заработали довольно быстро, и за несколько месяцев наши потребности выросли. Мы приобрели первый телевизор Panasonic, видеомагнитофон, потом были машины. Конечно же, тех денег, с точки зрения личного потребления, было больше чем достаточно, чтобы спокойно на них жить. Достаточно большое количество людей, которых я знаю из тех, кто много зарабатывает, ездит по разным красивым местам, ни в чем себе не отказывает. Эта философия для нас немного чужая (для меня и наших партнеров), так как уходить на профессиональную пенсию (пусть даже очень комфортную), для нас было бы, как минимум, просто неинтересно. Нам нравится заниматься тем, чем мы занимаемся. 

Не могу сказать, что это легкое занятие, но очень трудно словами передать ту остроту сюжета, который разворачивается в бизнесе. Для меня это триллер, вестерн, или еще что-то в этом роде. Поэтому, когда привыкаешь жить в таком жанре, то жить без этого становится очень скучно. Я, например, через несколько дней отдыха, ощущаю потребность вернуться к привычному роду деятельности. В каком-то смысле такой образ жизни является немного сумасшедшим, но, в то же время, очень интересным. Кроме того, появляется потребность развиваться и обучаться. Если ты хочешь быть в курсе событий, должен следить за событиями в политике, в мире, слухами. Поэтому я не хочу покидать бизнес, не хочу терять этот драйв, и быть вечно молодым, энергичным, сильным и успешным. Именно для этого ощущения мы и занимаемся бизнесом. А деньги это всего лишь мера того самого успеха, которого мы добиваемся. 

Долгин: Небольшое продолжение. Один из ваших коллег по «Альфе» – Петр Олегович Авен как-то у нас на семинаре выступил со своего рода апологией крупного бизнеса: он говорил, что именно в таких действительно крупных компаниях, где возникает серьезная корпоративная культура, где очень важна открытая репутация, появляется и некая новая культура взаимоотношений, и исчезает то, из-за чего нередко не любили бизнес в 90-е годы, какая-то грязь и т.д. Что вы думаете о роли крупного бизнеса как некоторого культуртрегера?

Фридман: Когда говорят о том, что крупные бизнесмены беспринципные и подлые циники, я не сомневаюсь, что в каких-то поступках это, возможно, присутствует. Я не идеализирую себя и своих коллег, я не сомневаюсь, что бывают какие-то неблаговидные поступки, которые совершают мои коллеги, но, тем не менее, мне кажется, что создать крупный бизнес, не обладая очень четкой системой ценностей и принципов, невозможно, потому что крупный бизнес предполагает участие большого количества людей, и каждая компания, как мы видим, она абсолютно индивидуальна с точки зрения своей внутренней этики, философии, целей, задач и ценностей. То, что этот набор точно есть, нет сомнений, он может быть разный, и можно его критиковать, говорить, что он неправильный и нужно иметь другой набор, но он точно есть. Этот набор этических и общественных норм внутри корпорации, он и создает костяк, который называется корпоративной культурой. И для достижения результатов эта виртуальная вещь имеет колоссальное значение. Также как для достижения результатов в обществе имеет значение, общественный дух, общественная мораль. Каждая компания, если она живая и сильная, она несет какой-то этический принципиальный заряд. И поэтому, в этом отношении, я считаю, что как культуртрегеры бизнесмены как раз играют важную роль. Вопрос, насколько этот заряд, этот набор ценностей, насколько он соответствует общественной морали. 

Я думаю, что проблема крупного бизнеса в России, как и в Украине, в том, что потребности крупного бизнеса сильно отличаются от общественных взглядов на многие вещи, возникает разрыв, дистанция, и поэтому, очень часто мораль крупных корпораций кажется враждебной, чуждой, ведь она, в принципе, сильно отличается. Опять же, исторические корни, много объяснений можно находить и в религиозных верованиях. И поэтому говорить, что это обязательно благо для общества, что бизнес несет данному обществу очень правильные ценности, это далеко не факт, на мой взгляд. Это философский вопрос: неизвестно нуждается ли общество в этих ценностях, есть масса обществ, которые живут другой жизнью. То, что эти ценности несут прагматичное отношение к жизни, более эффективное достижение материальных результатов, это точно, но не факт, что это нужно обществу. Тем не менее, определенные этические нормы, которые присутствуют в крупных корпорациях, обществу зачастую полезны. 

Вопрос из зала: У меня два вопроса. Если я не ошибаюсь, Вы являетесь членом совета при президенте России по финансовой и банковской деятельности. Как подобные органы работают в России? Вам удается решать проблемы собственного бизнеса и экономики в целом? А второй вопрос – Ваша компания принимает участие в таком проекте как "Большая книга". Какова цель? 

Фридман: Ясно. По первому вопросу: я во множество разных советов вхожу, но не помню, чтобы я входил в совет при президенте по финансовому и банковскому рынку. Но я могу ошибаться. 

Долгин: Но в РСПП вы точно этим занимаетесь?

Фридман: Совершенно точно занимаюсь, но это не при президенте организация, а совсем наоборот, я бы сказал. РСПП – это общественная организация, одна из немногих в нашей стране, которая создана как бы снизу, ее не спустили сверху. Она создавалась по инициативе широки